（原標題：宋曉梧：東北問題全國都有，只是東北更加集中）
2016年上半年，東北三省經濟增速全國倒數，遼寧省更是以－1.0%成爲全國唯一半年增速爲負的省份。國家政策馳援東北，時隔13年，新一輪東北振興開啓。
2016年10月，“剝洋蔥”對話了原國務院振興東北辦副主任、中國經濟改革研究基金會理事長宋曉梧。東北三省在經濟結構轉型、國企改革、社保體制改革中面臨的問題，其實是全國問題的縮影。
剝洋蔥：2013年以來，東北經濟指標持續低迷。有人說，東北經濟已經硬着陸了。你怎麼看？
宋曉梧：2013年總結東北振興十年時，平均算下來，東北三省的GDP增長還是全國四大板塊裏最快的。除了東北地區改革開放的成果，一個重要原因在於，它的產業結構（能源、原材料和裝備製造）契合了2003年到2012年我國重化工業高速發展的需求。
我當時就對媒體說過，如果全國經濟出現下行趨勢，那麼東北經濟下行會比全國嚴重。這是東北產業結構相對單一決定的。但我真沒想到，東北經濟會在去年和今年出現“斷崖式下行”的情況。經濟一下行，曾經掩蓋的改革滯後問題，就突出暴露了。
剝洋蔥：問題爲什麼會被掩蓋？
宋曉梧：當時企業訂單多，經濟效益好，一俊遮百醜，一些觸動利益格局的改革動力不足。
剝洋蔥：被掩蓋的問題有哪些？
宋曉梧：例如國企改革中廠辦大集體和企業辦社會遺留的問題。東北三省，國有企業在所有制結構中佔比太高，以前是七八成以上，現在還有五六成。
2004年，國務院專門成立領導小組解決廠辦大集體的問題，減輕國企負擔。我當時作爲領導小組成員，到一些地方抓試點，有些地方領導說，當前經濟形勢不錯，很多大集體職工都外出打工了，歷史欠賬問題不急，何必把睡着的孩子拍醒了給糖吃。
再如企業分離辦社會職能，當時讓大慶油田的醫院剝離給地方，企業、地方政府都沒積極性。當時油價高，企業效益好，養個醫院不算什麼，企業領導和職工看病也方便。但現在，價格產量雙下跌，醫院的職工又不能降薪，企業辦社會的沉重負擔就顯現出來了。
剝洋蔥：會出現上世紀90年代那樣的下崗潮嗎？
宋曉梧：不少過剩產能企業的職工沒有多少活幹，但也還沒有失業，表現爲廠內待業。隨着去產能的深入，東北地區失業率上升是可能的。但根據目前的調研和地方反映情況，不太可能出現90年代末那樣的下崗潮。畢竟東北的民營經濟發展起來了，勞動力的流動性也比當時強，現在社會保障也比以前完善得多。可能的表現是，一部分勞動力流向第三產業或者流出東北。現在的騰挪空間比90年代大很多了。
剝洋蔥：現在東北人口外流很明顯，最近也有媒體說，東北出生率極低，這不是又引發了人口危機？
宋曉梧：東北的城市化率是全國最高的，農村落實計劃生育政策肯定沒有城市高，所以城市化率高的地方，出生率就相對低。
東北的很多問題其實在全國其他省份都存在，只是東北更加集中。以能源、原材料等產業爲主的省份，當前經濟形勢下，面臨的壓力都很大，比如以煤炭爲主的山西，鋼鐵爲主的河北。只是東北表現最突出。
出生率低的問題，全國都存在。現在人口政策已經做了調整，全面二孩。不可能單爲東北地區出個三孩政策吧？
剝洋蔥：所以還是經濟問題引發人口問題，解決了前者，後者也就解決了？
宋曉梧：就當前的東北形勢而言，主要不是人口問題，是東北的經濟和社會環境問題。最終還是東北振興的問題。
談調結構：“經濟增速要給結構調整留下一定空間，增速低一點我覺得關係不大”
剝洋蔥：今年“十三五”規劃綱要提出東北振興，2003年，中央提出振興東北等老工業基地戰略，時隔13年，這輪振興和上次有什麼不同？
宋曉梧：上一輪振興主要把GDP增長作爲目標，現在振興東北，是全面振興，亮點之一是把民生放在突出位置，相對淡化GDP。這是一個進步，適應了我們經濟社會發展的新階段。
我寫文章說，這一輪振興要看兩個指標，一是東北地區基本公共服務和基礎設施建設與發達地區的差距是否縮小，二是東北地區人口分佈、經濟佈局、生態環境是否相互協調。
剝洋蔥：現在考覈地方的GDP指標也沒有取消。
宋曉梧：是，但已經淡化多了。七八年前，我在遼寧五點一線調研，葫蘆島、錦州、營口、丹東、大連等城市，都提出要把自己建設成東北亞航運中心，好幾個城市提出要建30萬噸造船廠。當時就有人問，五個城市都搞這麼大規模的造船廠建設，有那麼多訂單嗎？
大連是副省級城市，能不能出面整合，統一規劃，避免重複建設。大連市領導說，省裏要考覈每個市的GDP，壓哪個城市都不行。這就是典型的地方政府GDP競爭，明知會造成產能過剩，但誰也無力扭轉。現在的產能過剩，不都是當年的GDP政績嗎？這個問題也是全國都存在，東北更嚴重。
剝洋蔥：我們很長時間都唯GDP論。
宋曉梧：東北一些市、縣領導坦誠告訴我，以他們的年齡計算，再上一個臺階只有三五年時間，不在這段時間裏搞出政績來，此生便無出頭之日。這麼短的時間，讓他搞創新，別說投入可能打水漂，就是創新成果出來，還不是爲他人作嫁衣裳？還是上鋼鐵、水泥、化工以及房地產等大項目來得快，當年投入，當年計入GDP。這又涉及幹部體制和考覈機制。
剝洋蔥：你很早之前就在說要處理好經濟增速和結構調整的關係。現在要調結構，是不是說必然會以經濟增速作爲代價？
宋曉梧：確切說，應該是經濟增速要給結構調整留下一定空間，不要過分追求經濟增速。
剝洋蔥：那兩者怎麼平衡？
宋曉梧：看側重什麼了。當前的重點應該是結構調整，增速低一點我覺得關係不大。結構調整是爲中長期的經濟增長打基礎，如果着眼於十年、二十年或更長遠的經濟發展，經濟增速和結構調整是一致的。
剝洋蔥：現在調結構，更加註重生態，但全國一些地區，一到秋冬，霧霾還是很嚴重。
宋曉梧：產能過剩大致可分三種，週期性、結構性和生態約束性。對第三種產能過剩以前我們沒有經驗。市場上鋼鐵和煤炭還能賣出去，但是當地的環境已經不允許你生產了，這時候就要以環境來衡量是不是產能過剩。這是中國目前很突出的問題。
在河北調研時，有的鋼廠就說，等賣不出去我們自然就不生產了，何必限產？但是現在環境的污染程度已經迫使你不能再生產了。京津冀等地，必須把鋼鐵、水泥、煤炭這些不符合生態需求的產能壓下去，華北大面積的霧霾問題才能解決。解決途徑就是提高環保標準，比如耗電量、排放量，要達到標準就要提高生產成本，企業能承受得了，就繼續存在，承受不了，自然淘汰，不論所有制性質。
時隔13年，新一輪東北振興開啓。 圖片來源網絡
談社會保障：“一些女職工，那麼早退休，都跳廣場舞，也是勞動能力的極大浪費”
剝洋蔥：東北經濟衰退還有一個表現是養老金嚴重收不抵支。人社部數據顯示，2015年當期基金收不抵支的六個省份中，東三省都在其中。比如遼寧省未來五年養老缺口2500億元，很多人擔心老無所養。你怎麼看？
宋曉梧：國家要高度重視這個問題。企業職工的基本養老保險，過去實行現收現付，就是我們這一代職工交錢，付給我們上一輩養老。上世紀90年代中期職工基本養老保險制度改革，變成部分積累制，職工要爲自己儲蓄。
養老保險制度轉軌至少需要三四十年，這段時間，企業職工不但要爲自己養老積累，還要爲上一代人養老，出現了轉制中的雙重負擔。問題在於至今沒有實現職工基本養老保險的全國統籌，致使雙重負擔主要落在了老工業地區，造成這些地方養老負擔都重。東北國企、央企比例最高，養老負擔問題也最突出。
剝洋蔥：有什麼解決辦法嗎？
宋曉梧：地方沒辦法，只能提高企業繳費率。黑龍江長期是22%，但廣東平均只有13%，這就帶來一個問題，企業不願意投資東北，投資不過山海關。企業家算賬很簡單，僅就職工基本養老保險一項，如果投資一個招收一萬名工人的企業，一名工人的平均月工資5000元，年工資總成本6個億，黑龍江和廣東的繳費率相差9個百分點，企業投資廣東，一年可以節省人工成本5400萬。這樣的投資環境太不公平了，尤其對老工業基地非常不利。
剝洋蔥：所以有專家建議，養老金要實現全國統籌。
宋曉梧：全國應統一繳費率和繳費基數，實現全國共濟。這個問題已經提了很多年了，但始終下不了決心。
剝洋蔥：有很大阻力？
宋曉梧：對，如果要改，必然適當降低東北地區的繳費率而合理提高廣東這些省份的繳費基數和繳費率。既得利益格局的調整是十分困難的，中央決策多年還是沒有下決心拍板。這也牽涉到我們的財稅體制。基本社會保障的事權、財權在中央和地方之間如何理順，現在改革也沒到位。
剝洋蔥：延遲退休能否緩解養老金缺口的問題？
宋曉梧：延遲退休自然會緩解養老金缺口。但出臺這個辦法的重要因素是從勞動力市場角度來考慮的。50年代，全國平均壽命只有四十多歲，現在已經到了七八十歲。一些女職工，那麼早退休，有的不到50歲，都跳廣場舞，也是勞動能力的極大浪費。
剝洋蔥：一些人擔心，延遲退休會影響養老待遇。
宋曉梧：你交費的年頭長了，領的相對就多了。不可能你交的多了，還讓你領的少了，這樣的政策不可能出臺。
剝洋蔥：人社部第三季度新聞發佈會說養老金要入市。有人擔心，虧了怎麼辦？
宋曉梧：養老金入市僅指個人賬戶積累部分，社會統籌部分實行現收現付，不存在入市問題。入市也有投資組合，投入股市的部分按國際經驗，一般不超過30%。如果不運作，幹吃銀行利息，利息低，趕不上工資增長，放在那裏貶值，大家有意見；如果運作，大家又擔心虧了。這也是人之常情，可以理解。
剝洋蔥：你從1996年以來一直呼籲職工養老保險和機關事業單位養老保險並軌。現在並軌了，這對縮小收入分配差距的意義有多大？
宋曉梧：職工基本養老保險並軌以後，公務員又有了強制性的職業年金，企業職工雖然也有企業年金，但是自願性的，據我瞭解，企業年金的覆蓋面不到職工的7%。公務員的養老金還是比企業職工高，企業退休職工意見仍然不小。這樣的並軌，還要進一步研究改進。
剝洋蔥：未來社保制度的走向是追隨流動人口轉移接續，還是降低人口的流動性、促進安居樂業來適應社會保障制度？
宋曉梧：當然是有利於流動性。社保制度的建立就是爲勞動力的自由合理流動構建一個社會安全網絡。歐盟在考慮建立適應勞動力跨國流動的相關社保制度了。
剝洋蔥：今明兩年的經濟形勢，有何預判？
宋曉梧：“L型”（經濟下行之後，在一定增速上保持平穩運行：記者注）今年恐怕還不會見底。判斷經濟形勢，如果簡單以GDP增長來判斷，還是有問題，要看我們結構調整是否到位，而結構調整今明兩年面臨的任務十分艱鉅。
以前我們經濟高速發展，是在用百米衝刺的方式和別人跑馬拉松。三十年跑了人家一二百年的路，這當然很好，但是問題也集中積累起來，現在到了沉下心來，把問題理順的時候。好好喘喘氣，休整一下，爭取儘快進入新的比較穩定的發展時期。不要再急於跑短跑了，已經跑得夠成功了。
